Der Kartesische Fehler

00:00:00: Wir müssen uns mal vorstellen, eine Szene in Paris die so tatsächlich historisch gegeben hat.

00:00:07: Wir sind in Paris, wir sind Mitte des siebzehnten Jahrhunderts und ein Kreis von Gelerten um den Philosophen René des Kates sitziert tatsächlich lebende Hunde und zwar um die Mechanik des Blutkreislaufes zu studieren.

00:00:21: Gott sei Dank ist das heute verboten.

00:00:23: damals haben die Tiere natürlich geschrien wie am Spieß.

00:00:27: Und die versammelte Wissenschaft, die steht da mit vollem Ernst und dem Federkiel in der Hand und notiert kein Schmerz!

00:00:35: Das ist nur das Quetschen eines Urwerks an dem man gerade redet und dass man gerade tritt.

00:00:43: Ich weiß nicht wie es euch so geht aber wenn ich mir das so vorstell' und den Herrn Desgatus von dem gibt's hier viele Bilder mit Halskrause und mit der festen Überzeugung hätte grade die Welt endgültig sortiert dann weiß ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll.

00:01:01: Tatsächlich ein bisschen mehr Wein einmal aus Mitgefühl zu den armen Tieren, die darunter leihen müssen.

00:01:07: Leiden mussten und leiden müssen und zwar immer noch.

00:01:11: Denn ein großer Teil von diesem Denken dieser Mechanik ist bis heute in so manchem Stallgespräch hängen geblieben.

00:01:18: Und zwar immer dann wenn wir sagen das fährt Spind doch nur oder dass es halt die rote Stute oder es testet uns statt uns zu fragen was das Tier uns eigentlich gerade mitteilen will.

00:01:31: Höchste Zeit, also dass wir uns den Herrn Descartes mal freundlich aber gründlich anschauen mit ein bisschen Augenzwinkern und ganz ohne Uhrwerk!

00:01:43: Herzlich willkommen zu einer neuen Podcastfolge bei Equidemia Insights Pferdetraining mit Evidenz.

00:01:50: Mein Name ist Selina Skogarn.

00:01:51: ich bin die Gründerin von Equidemia.

00:01:55: Ich bin natürlich auch euer Host.

00:01:57: In diesem Podcast schauen wir uns an, was Wissenschaft uns wirklich über Pferde sagt ganz ohne Steilmüten aber auch ohne die Empathie an der Steiltür abzugeben.

00:02:09: Gemeinsam mit euch wollen wir Pferdetraining neu denken und zwar empathisch und evidenzbasiert.

00:02:18: In der letzten Folge haben wir sehr genau hingeschaut.

00:02:21: Wir haben auf Gangernommalinen geschaut, wir haben uns angeguckt was bringt das Pferd quasi?

00:02:29: Mal mit dem Bauplan des Pferdes haben wir uns angeschaut.

00:02:32: Wir haben auch angeschult, wofür ist der Reiter so verantwortlich?

00:02:36: Wir haben uns über Belastungsfenster unterhalten und über Varianz auf verschiedenen Fütterungshöne und warum das ein wichtiger Teil unseres Trainings sein kann, sein darf und wer das immer in unsere Trainingspläne Einbauen mit empfehlen und wir auch keine standardisierten Empfehlungen geben, sondern uns immer das Individuum so ein bisschen angucken und schauen.

00:02:58: Was können wir denn hier überhaupt belasten?

00:03:02: Immer ging es darum wie ein Pferd sich bewegt, wie ist kompensiert, wie das Individum in sich reagiert.

00:03:09: heute gucken wir mal in die andere Richtung.

00:03:12: Wir drehen die Kamera quasi hundert achtzig Grad um und fragen wer sitzt da eigentlich auf der anderen Seite hinter den Augen, die wir beobachten.

00:03:21: Was fühlt es?

00:03:22: Was funktioniert da nur oder ist das alles eine sehr komplizierte

00:03:26: Maschine?".

00:03:27: Und genau diese Frage hat gerade unser kleiner Ausflug zu Descartes und seinem Urwerk aufgeworfen.

00:03:36: und der Frage, der geben wir jetzt gemeinsam auf den Grund!

00:03:41: Lass uns mal einmal schauen, woher die Urwerkidee überhaupt kommt.

00:03:46: Das ist ein ganz wichtiger Aspekt, wir haben gerade die neue Masterclass gestartet und wenn wir mit der Masterclass beginnen und bevor wir mit dem wissenschaftlichen Arbeiten beginnen dann setze ich immer gerne so einen Denkraben und in diesem Denkram geht es natürlich ganz viel darum warum unsere Perspektive auf das Pferd überhaupt zu ist wie sie ist.

00:04:12: Und auch in diesen Text kommen wir natürlich auf den Herrn Descartes, also lass uns noch mal ein kleines bisschen reinschauen.

00:04:20: Lass uns mal hinschauen, woher die Urweg-Idee kommt und warum sie uns heute noch verfolgt.

00:04:26: Denn bevor wir Descartis weiter beim Wort nehmen müssen nämlich Aufragen bekommt es eigentlich her, denn ganz selten sind solche Ideen im Luftlern Raum erstanden und diese natürlich auch nicht.

00:04:40: Fällt selten so vom Himmel!

00:04:41: Und bei ihm kommt die tatsächlich ziemlich wortwörtlich aus einem Park und da wird's ganz interessant.

00:04:49: Descartes hat als junger Mann Zeit in Saint-Germain-en-Laye-Park verbracht nach Paris und zwar dort wo die königlichen Gärten damals standen.

00:05:01: Und diese Gärten waren für die damalige Zeit eine Sensation, es gab nämlich wasserbetriebene Automaten versteckt unter Kacheln im Boden.

00:05:12: Tratt man auf die falsche Fliese oder auf die richtige je nach deiner Perspektive tauchte eine badende Diana ins Schilf ab und einen Neptune fuhr mit seinem Dreizack heraus oder ein Seeungeheuer spuckte einem Wasser ins Gesicht.

00:05:28: Eine ganz mechanische Geschichte über Wasserdruck und einige verborgene Rohre gesteuert.

00:05:35: Das Kartes war von diesen Maschinen ziemlich zyniert, und zwar nicht nur er.

00:05:42: Es hat natürlich alle Menschen seiner Zeit, die das erleben durften, fasziniert denn... Wir erinnern uns, siebzehntes Jahrhundert.

00:05:51: Da war noch nicht so viel mit Maschinisierung.

00:05:53: da war das also was ganz Besonderes.

00:05:56: heute können wir wahrscheinlich höchstens noch Kleinkinder damit beeindrucken.

00:05:59: damals war dass etwas anderes.

00:06:01: Descartes hat es also ziemlich intensiv für sich studiert und hat in seinen eigenen Schriften ausführlich beschrieben Was er da beobachtet hat und was er da erleben durfte, und hat daraus eine ziemlich steile These abgeleitet.

00:06:18: Wenn ein Stator aus Metall und Wasser so überzeugend lebendig wirken kann, warum sollte dann nicht auch ein echter Körper?

00:06:27: Ein Tier oder sogar der Mensch im Grunde nach genau denselben Prinzip funktionieren nur eben aus Fleisch und Blut aus Muskeln und dem, was man damals Lebensgeister nannte statt aus Rohren- und Wasserdruck.

00:06:44: Und jetzt kommt der Teil der Geschichte, der für uns fast noch wichtiger ist als die Gartenautomaten selber.

00:06:50: Des Cartes hat sich mit dieser Idee ganz bewusst gegen die herrschende Lehrmeinung einer Zeit gestellt.

00:06:57: Die herrschende Lehrmeinung, dass man nämlich die der Naturphilosophie basierend auf den leeren Aristoteles und die hat bis dahin an den Universitäten Europas gegolten!

00:07:11: Die Naturphilosophie spracht hier natürlich auch Menschen durchaus eine Seele zu, die sogenannte anima sensitiva – die sinnliche oder die empfindliche Seele.

00:07:25: In diesem Weltbild, im Weltbild der Naturphilosophie konnten Tiere also wahrnehmen, begären und sich auch zielgerichtet bewegen.

00:07:36: Das Einzige was ihnen in dieser Perspektive oder in der Natur Philosophie fehlte war quasi die sprachfähige oder die vernünftige Seele des Menschen.

00:07:46: es gab also durchaus auch da die Unterscheidung zwischen Mensch und Tier.

00:07:50: aber es war keineswegs so dass vor Descartes die Wissenschaft den Tieren, Gefühle, Emotionen abgesprochen hätte.

00:07:59: Das Innenleben abgesprochen hatte im Gegenteil das ältere Naturverständnis.

00:08:05: Das war in dieser Hinsicht sehr großzügig.

00:08:08: Wir kommen jetzt erst langsam wieder in unsere modernen Perspektive dahin.

00:08:14: wo Aristosche ist eigentlich mal angefangen.

00:08:17: Problem gab es da denn die Naturphilosophie konnte damals ihre Thesen nicht beweisen und das ist auch tatsächlich heute noch ein Problem, wenn wir über solche Themen wie Bewusstsein zum Beispiel sprechen oder hier in Funktionen sprechen.

00:08:34: Es ist natürlich viel schwieriger solche Studien am Pferd oder an der Maus zu machen als Beim Menschen.

00:08:42: können wir mal eben ins MRT schieben und da irgendwie Bilder vorhalten.

00:08:45: Beim Pferd geht das jetzt nicht so gut, oder?

00:08:47: Können wir nicht ins MRt schreiben und dem eine Möhre vor die Nase halten und sagen, Mensch, willst du dir haben ja oder nein?

00:08:52: Und was geht in deinem Gehirn so

00:08:55: vor?".

00:08:55: Das heißt also ... Die Neuerungen von Descartes waren so radikal weil er quasi sich nicht damit zufrieden geben wollte dass die Wissenschaft den Beweis führen konnte.

00:09:12: Deskates hat also den Tieren nicht nur die Vernunft abgesprochen, die Planbarkeit, die Fähigkeit zu planen sondern gleich die ganze beseelte Innenwelt einfach weggestrichen und sie vollständig ins Reich der reinen Mechanik verschoben.

00:09:29: Den Menschen hingegen, denen hat er strikt in zwei Substanzen aufgespaltet ein mechanischen Körper Denken dein Geist, der laut Descartes Philosophie dann eben ausschließlich uns Menschen.

00:09:43: Der menschlichen Herremrasse da kommt auch diese Idee her vorbehalten blieb.

00:09:49: Tja wilde Nummer an und für sich.

00:09:51: ja wenn wir in dieser Wenn wir in diesem Gedankenkarussell bleiben Dann kann man das ganz kurz zusammenfassen und sagen der kathäsische Fehler so wird er genannt heute die falsche Kategorisierung dass Tiere kein Innenleben haben.

00:10:07: Der kathesische Fehler ist also kein Ausrutscher gewesen, eines Einzelnen in seiner Zeit, der ein kleines bisschen den kleinen Gacker in der Birne war und ansonsten waren alle total tierfreundlich sondern es ist eine ziemlich bewusste Verschärfung gewesen einer älteren in vieler Hinsicht viel einfühlser geworden Naturphilosophie.

00:10:32: Motiviert von brunnenbetriebenen Gartenfiguren, das muss man sich eigentlich mal reinziehen.

00:10:37: Das ist eine wilde Nummer.

00:10:38: Genau so wilde Nummer ist es.

00:10:39: dass bis heute noch erhalten bleibt hat noch einen dritten Grund denn Descartes konnte ganz unmöglich den ganzen Kosmos inklusive Mensch zum Maschine erklären.

00:10:51: Das hätte die unsterbliche Seele bedroht, das hätte dem ziemlich viel Ära mit der Kirche eingebracht.

00:10:57: Theologisch bresant!

00:10:59: vor allem im Frankreich seinerzeit.

00:11:01: Also hat er hier exakt die Grenze zwischen Mensch und Tier gezogen.

00:11:07: auch der menschliche Körper ist eine Maschine, die denkende Seele bleibt aber exklusiv für uns vorbehalten.

00:11:14: das Tier wurde so also Also ein bisschen so einen Kollateralschaden einer Wissenschaftsrevolution, die den Menschen unbedingt als Ausnahme retten wollte.

00:11:24: Wir können die Geschichte auch mal ein kleines bisschen weiterdenken und können sagen das hat ja auch zum Teil die Tür geöffnet für viele menschenverachtende Praktiken, die in dieser Zeit durchaus üblich war z.B.

00:11:39: Sklaverei nicht Franzosen aus den Kolonien, dem Tierreich zuzuordnen und ihnen somit die Seele abzusprechen.

00:11:55: Und quasi Sklaverei zu legalisieren.

00:11:59: Das heißt also diese Perspektive, die da auf einmal ins Spiel kommt hatte ziemlich weitreichende Folgen.

00:12:07: Descartes hat seine Position ziemlich unmissverständlich aufgeschrieben, Tiere seien also Automaten, Automats, komplexe Uhrwerke aus Fleisch ab.

00:12:17: ohne Rescogitans, hieß das damals bei Lateinisch ist nicht so gut merkster vielleicht, also ohne denkende Seele.

00:12:26: nur der Mensch, der eben Zugriff auf eine Sprache hat und Zugriffsauf die vernunft hat könne entsprechend wirklich empfinden kann man sich ganz gut so vorstellen.

00:12:43: Eine ganze Kontinentphilosophie, die dem Pferd im Nachbarstall mehr Innenleben abspricht als der eigenen Sandrohr ins Schwur.

00:12:52: Hier sehen wir auch das so ein Konfliktfeld aufgeht und das ist sicherlich was, was wir den alten Meistern wenn wir sie so nennen wollen sehr hoch anrechnen können, wenn wir uns zum Beispiel Gerenier angucken.

00:13:05: Wenn wir uns später Steinbrecht angucken, wenn wir uns plivinell angucken.

00:13:09: Alle davon positionieren sich sehr klar gegen diese Perspektive des Pferds als Maschine.

00:13:17: Es wird immer wieder ganz klar gesagt das Pferd darf kein Sklave sein es muss Freund sein es muß dein Schüler sein.

00:13:23: es wird auch nicht schön.

00:13:24: da geht es dann immer um die Schönheit.

00:13:27: Es wird nicht schön wenn das fährt quasi nur Befehle ausführt und nicht versteht, was es tut.

00:13:35: Keine Liebe zu seinem Meister empfindet.

00:13:40: Und das ist sicherlich eine Tradition die klassische Schule entgegen der Ermeinung der Wissenschaft zur Zeit des siebzehnten Jahrhunderts ganz klar durchgezogen.

00:13:54: Das ist großartig, denn für uns ferne Menschen wird das hier recht spannend!

00:13:57: Wir finden auf der einen Seite die Wurzel des Konflikts zwischen der klassischen Schule und allen anderen – können wir mal so sagen?

00:14:07: Also alle Reiter, die nicht Zugriff hatten auf diese erhöhte Bildung der Reitkunst sind also in diesem Gedankengut aufgewachsen dass Pferde genauso wie alle anderen Tiere einfach nur Maschinen sind.

00:14:25: Und der Denkfehler ist vor allem nicht sixteenhundertfünfzig stehen geblieben, der lebt tatsächlich in vielen Trainingsphilosophien heute noch weiter.

00:14:35: und zwar alle die quasi auf der Idee von Reizreaktionsmechanik denken interpretieren Muss dann von ungehorsamen Dominanz, Sturheit denken ohne zu fragen was das Pferd uns eigentlich sagen möchte.

00:14:57: Wir interpretieren das Verhalten immer als gegen uns statt für sich selber.

00:15:05: Wir fragen also nicht, steckt dahinter Schmerz, Angst über Forderung?

00:15:10: Na mehr haben wir viel über das Five-Domain-Model gesprochen!

00:15:12: Was steckt eigentlich dahinter?

00:15:13: Was sind die Umwelteinflüsse?

00:15:15: Was kommt intrinsisch aus dem Pferd heraus?

00:15:17: Sondern wir gucken immer auf diese Idee von warum funktioniert der Automat eigentlich nicht so wie der funktionieren soll, wie ich mir das wünsche, wie das im Lehrbuch steht.

00:15:28: Deswegen nennen wir Pferde dann oft widersetzlich.

00:15:33: Oder wir nennen das zickig, oder wir nenn es stutig.

00:15:37: Oder wir nennen es faul.

00:15:40: Aber die ehrliche Übersetzung wäre eigentlich... Warum schützt das Pferd gerade seinen Körper?

00:15:48: Die ehrlichen Übersetzung wäre, dass pferd hat eine Botschaft für uns.

00:15:51: Das fährt ist vielleicht sogar verzweifelt.

00:15:54: Wir sind hier an Grenzen rangegangen, es ist überfordert mit seiner Umwelt.

00:15:58: Es ist nicht bedarfsgerecht, ne?

00:16:01: Die Ferdigkeit des Pferdes und das Kartes würde wahrscheinlich sagen, dass Pferd hat mechanischen Fehler oder so... Ich würde immer sagen, Pferde hat immer Recht!

00:16:14: Und wir müssen immer zuerst überlegen, dass das Pferdd für sich handelt bevor wir darüber nachdenken, Natürlich möchte auch ich nicht, dass ein Fünfhundert Kilo hängst.

00:16:27: Die autoritäre Zogen irgendwie mit den Hinterfüßen oder in den Vorderfüssen oben die Nase springt.

00:16:33: aber das ist ja auch Quatsch.

00:16:36: wir müssen ja nicht vom einen extrem ins andere gehen.

00:16:38: es ist ja beides nebeneinander war.

00:16:41: Wir haben einen kathesischen Fehler.

00:16:42: Das heißt wir haben diesen Denkfehler in unserer traditionellen Sichtweise, dass Tiere nur Maschinen sind und keine eigene Innenwelt, keine eigene Gefühlswelt haben.

00:16:56: Und eine eigene Gefühlswelt ein eigenes Interesse an der Unversehrtheit ihres Seins, ihres Körpers zu geben bedeutet ja auf der anderen Seite nicht das sich jeden Hengst an die Autoryte erzieht.

00:17:10: viel Spielraum, indem wir sagen können der Dach- und Kultivierungsprozess stattfinden wie die Kommunikation zwischen uns beiden abzulaufen hat.

00:17:21: Damit dieser Prozess aber auf Augenhöhe stattfindet darf ich dem Pferd zugestehen dass es eine eigene Seele hat das ist eigene Gefühle hat Dass es ein eigenes Interesse an der Unversehrtheit seines Körpers hat.

00:17:38: natürlich dass Resilienzfähigkeit ganz viel damit zu tun hat.

00:17:42: Was muss ich im Alltag schon an Belastung, an chronischen Stress meistern?

00:17:49: Und wieviel habe ich dann noch für Kommunikation mit den Menschen und einer anderen Spezies quasi übernehmen?

00:17:57: Wir haben uns gerade dazu geöffnet, dass auch Nachbarn ihre Pferde zu uns bringen dürfen.

00:18:06: Für mich ist eine ganz große Herausforderung, das so zu managen dass das für alle gut ist.

00:18:10: Also die neuen Pferde die dazu kommen aber eben auch für unsere pferdische Familie.

00:18:15: ich finde es ein bisschen traurig dass wir in unserem wunderschönen Pferdeparadies was wir hier gebaut haben nur noch drei Pferder haben.

00:18:22: das ist eigentlich auf zehn Pferden ausgelegt.

00:18:24: Ich habe aber ganz ehrlich im Moment kein Bedürfnis einen Pferd zu kaufen.

00:18:27: also haben gesagt wir holen uns Pferda von außen dazu.

00:18:30: und die erste Anfrage die reinkam, war direkt jemand der gesagt hat okay sie möchte ihr Pferd für sechs Monate bringen und dann wieder nach Hause holen.

00:18:41: Und dann habe ich kurz darüber nachgedacht und gedacht nie das ist eigentlich nicht das was wir uns wünschen.

00:18:47: Wir wünscht uns eine feste Pferdefamilie und auch mit Einstellern eine fest pferde Familie.

00:18:54: Wir sind nicht darauf ausgelegt dass Menschen oder das Pferde hier kommen und gehen können.

00:18:59: Wenn ich darüber nachdenke, dass Pferde das erste halbe Jahr nach Herdenveränderung durchaus ein erhöhtes Stressniveau haben und dann geht das Pferd schon wieder raus aus der Gruppe, fühlt sich eigentlich nicht so gut für mich an.

00:19:10: Ja in dem Wissen von Pherdamen eine Seelepferde haben einen Innenleben ist das was weiß ich von vornherein jetzt abgelehnt hat.

00:19:18: Das bedeutet also, wenn wir den Pferden das nicht zugestehen, ja?

00:19:21: Wenn wir in diesem Gedanken gut sind von Pferde sind eine Maschine, dann macht das gar nichts, dass sich dieses Pferd einfach mit irgendeinem anderen Pferrd den Paddock teilt.

00:19:32: Haben wir aber die ganzen Gedankenwelt von Pherde haben eine Seele, Pferdesint-Herdentiere, Pherdesintfamilien-Tierepferde haben soziale Bindung, dann sieht es anders aus.

00:19:43: und das ist die gute Nachricht an der Geschichte.

00:19:45: denn mittlerweile ist die Wissenschaft hier selber aus der Ecke wieder rausspaziert, in die Descartes sie gestellt hat.

00:19:55: Und zwar nicht auf Zurufe von Tierfreunden sondern da geht es um ganz handfeste neurobiologische Daten.

00:20:02: sozusagen spät aber eine sehr gründliche Entschuldigung und Erforschung ans Tierreich.

00:20:09: Zwanzig zwölf haben sich in Cambridge nämlich Neuro-Wissenschaftler und Neurowissenschaftlerin aus aller Welt getroffen.

00:20:17: Kognitionsforscher, Neuropharmakologen, Neurophysiologen... ...und gemeinschaftlich wurde eine gemeinsame Erklärung unterschrieben.

00:20:26: Und zwar die Cambridge Declaration of Consciousness Die Cambridge Deklaration über Bewusstsein, die Kernaussage in eigenen Worten ist.

00:20:38: Es gibt enmergente Evidenz dafür dass nicht menschliche Tiere durchaus die gleichen die neuroanatomischen, neurochemischen und neuophysiologischen Grundlagen grosser Zustände haben das sie darüber verfügen und dass der Mensch in dieser Hinsicht keine biologische Ausnahmestellung besitzt Unterschrieben im Beisein von Stephen Harkins.

00:21:03: Von einem der Who's Who, der Bewusstseins vor.

00:21:06: Das war ein ziemlich großer Schritt und das erklärt eben auch ich erzähle es im Vortragen immer wieder da flächte ich das immer wieder ein weil das so wichtig ist denn warum sich spätestens ab zwei tausend zwölf So ein Riesen Fenster aufgetan hat für Forschung in dem Bereich, warum wir im Thema Well-Being jetzt so viel diesen Katalysator Effekt haben und es nach vorne rausgedrückt wird.

00:21:34: Ich finde das fantastisch!

00:21:38: Ein bisschen zu spät?

00:21:39: Aber besser spät als nie.

00:21:41: ... ist dann nochmal nachgelegt worden, da gab es nämlich The New York Declaration on Animal Consciousness.

00:21:49: Die geht sogar noch ein Tecken weiter und sagt sinngemäß bei sehr vielen Tiergruppen auch beim manchen die man früher gar nicht auf dem Schirm hatte, nämlich Fische, Reptilien, Vögel, sogar bestimmte Wirbelläuse Ist eine bewusste Erfahrung zumindest eine realistische Möglichkeit, die wir in unserem Umgang mit Ihnen ernst nehmen sollten.

00:22:12: Ganz schön wilde Nummer oder ganz schön wichtige Nummer, am Ende des Tages können wir uns da treffen wo wir sagen dürfen wenn es lebt haben eine sehr reale Chance auf Bewusstsein oder auch umgekehrt.

00:22:28: soll doch mal einer soll doch einmal lieber jemand beweisen dass es kein bewusst sein hat anstatt in Zweifel zu ziehen das ist ein Bewusstsein hat und das macht natürlich was.

00:22:38: Das macht es mit der Forschung, dass darf aber auch für uns als Trainer, als Reiter, als Pferdemensch etwas machen.

00:22:44: denn also wenn du mich jetzt fragst habe ich auch vor Aber wenn wir das noch mal schwarz auf weiß haben, dann ist es natürlich ein Anlass, Trainingspraktiken neu zu denken.

00:23:02: Dann ist es ein Anlas Physiologie mit in den Trainingsalltag einzubeziehen.

00:23:07: Dann isst es einen Anlass dafür Larmheitsdiagnostik neu zu bewerten und so weiter.

00:23:13: Und du merkst da geht's eine ganze Gedankenkette auf!

00:23:19: Deswegen ist das so wichtig und deswegen bringt mir das so viel Spaß in Vorträgen.

00:23:24: Frage, seit wann wir denn Pferden überhaupt Emotionen und Gefühle zugestehen können.

00:23:29: Die Menschen immer gar nicht glauben dass das tatsächlich erst im Jahr zwei Tausend Zwölf offiziell geben wurde.

00:23:37: Das gilt natürlich nicht nur für Pferde sondern auch für Hundekatzen.

00:23:41: So ich habe das noch mal weiter ausgeführt!

00:23:48: Lass uns nochmal einmal zurückgehen in die Wissenschaft bevor wir das Thema zusammen fassen.

00:23:53: Ein Grund dafür, warum wir Menschen uns mit dieser Erkenntnis so schwer tun hat ein bisschen was mit unserer eigenen Arroganz zu tun.

00:24:00: Der eine oder andere mag das vielleicht nicht so gerne dass er auch als Mensch auf einmal gleichgestellt ist mit einem Fisch oder mit einem Pferd oder vielleicht auch mit einem Schwein.

00:24:09: Das dann sonst nur als Steak aus seinem Teller liegt.

00:24:13: Hat aber auch etwas mit dem Hirnareal zu tun, das ein bisschen nach Mobilfunkvertrag sich anhört.

00:24:21: Und zwar das Tele-C Verlon.

00:24:24: Klingt nach Warteschleife, ist aber ganz schlicht das Großhirn.

00:24:28: Genauer gesagt der Großherr Mantel, der Cortex.

00:24:31: und lange galt die Idee nur ein Gehirn mit einem sehr ausgeprägten, säugetierartigen Cortex kann sowas von so was wie Bewusstsein erzeugen.

00:24:43: Für wir haben keinen solchen Cortex in Säuge für Tierform Und einige andere Tiere auch nicht.

00:24:52: Also alte Logik und kein echtes Innenleben, ein echte Spatzen hier und da kommt das geflügelte Wort her also diese... Habt ihr alle schon mal gehört?

00:25:02: Das sind Spatze hier an, das ist ja eine echte Beleidigung nur!

00:25:06: Diese Logik ist inzwischen wissenschaftlich ziemlich leuchtrig geworden wie ein schweizer Käse und die Spatzin, die Krähen und ja die Pferde pfeifen das längst von den Dächern beziehungsweise über die Koppel.

00:25:18: Man hat also verstanden, es kommt ja auf die exekte anatomische Bauform des Vorderhands an sondern auf die Funktion der Schaltkreise, die dort ablaufen und die müssen dann natürlich zu der Umwelt passen in der sie leben.

00:25:34: ganz simpel verschiedene Arten haben im Laufe der Evolution unterschiedliche Bauweisen-Baupläne für ihre Aufgaben entwickelt.

00:25:43: Das heißt Convergent Evolution ist an dieser Stelle überhaupt nicht was wichtig ist und total logisch das ist etwas, was ihr mitnehmen könnt.

00:25:51: Ist es ein Vogel andere Fähigkeiten braucht als ein Pferd?

00:25:54: Und entsprechend ist das Gehirn bisschen anders verdratet.

00:25:58: auch Ja und da müssen wir zwei Sachen einmal einmal festhalten anders verraten bedeutet nicht leer Und anders vertratet meint nicht total anders.

00:26:12: Die grundsätzlichen Baupläne sind oft ähnlich oder sogar gleich, sind es ähnlich und dann kommt eben die evolutionäre Nische, die Umweltnische in der dieser Art lebt und an der diese Spezies sich besonders gut angepasst hat.

00:26:27: Deswegen können Pferde viel besser riechen als wir!

00:26:31: Deswegen sehen Pferder anders wie wir.

00:26:34: macht sie das Dümmer?

00:26:35: Nee, überhaupt nicht.

00:26:36: Gar nicht hat überhaupt nichts damit zu tun dass die dümmer sind als wir und auch nicht damit das die nix fühlen und dass sie keinen schmerz fühlen usw.

00:26:45: Das heißt man arbeitet sich gerade in der Forschung aus dieser sehr menschenzentrierten Cortex fixierten Brille heraus.

00:26:58: Das ist natürlich längst überfällig.

00:26:59: Aber mich freut das total, dass da gerade so viel Fortschrift und so viel Bewegung drin ist!

00:27:06: Und das bedeutet aber für uns als Pferdemenschen, als Trainer, als Practitioner einfach auch... Das ist also ein bisschen außer Atem.

00:27:16: Da müssen wir uns ganz schön anstrengen, um mit der Entwicklung Schritt halten zu können.

00:27:22: Wir haben jetzt die ganzen verhaltensbiologischen Studien, die zeigen das ferne menschliche Gesichtsausdrücke lesen können.

00:27:29: Die können Freude und Wut unterscheiden nicht nur wahrnehmen sondern sie reagieren unterschiedlich darauf.

00:27:35: Mit verschiedenen Herzraten, mit Vermeidungsverhalten mit einer Messbahnlateralisierung, also der bevorzugten Seite... Der Bevorzugt-Nutzung eines Auges und damit einer Gehirnhälfte.

00:27:51: Wie man das aus der Lateralitätsforschung zum Beispiel kennt.

00:27:53: Das kommt auch in diesen Studien immer wieder raus und bestätigt sich gegenseitig.

00:27:59: Dann gibt es Arbeiten die zeigen dass Pferde visuelle und lokale Signale menschlicher Emotionen sogar über verschiedene Sinneskanäle hinweg der Kategorie quasi zuordnen können.

00:28:11: Die erkennen also nicht nur ist das ein böses Gesicht, sondern vergüpfen das mit einer passenden ärgerlichen Stimme oder auch dem passenden Gesicht.

00:28:21: Pferde haben, das ist mittlerweile ja total bekannt.

00:28:24: Haben ein eigenes Kodierungssystem die sogenannten Equifax, die dokumentiert sind und haben ganz differenziertes Repertoire an Gesichtsausdrücken für unterschiedliche innere Zustände.

00:28:35: Und das ist total interessant!

00:28:36: Denn lasst uns noch mal ganz kurz darüber nachdenken wer klüger ist hier Pferdo oder wir?

00:28:41: Oder nicht?

00:28:43: Jeder mit dem du dich unterhältst im Pferdbereich wird erzählen wie schwierig das ist Die Gesichtsaustrücke des Pferdes zu ja nicht nur zu dokumentieren, sondern auch zu beobachten und zu interpretieren.

00:28:55: Während Pferde untereinander das hier überhaupt gar nicht schwierig finden und uns offensichtlich sehr gut lesen können.

00:29:02: Also auch da kommt wieder so ein bisschen raus wo ist die Not sich an die Umwelt anzupassen?

00:29:08: Und da wir Menschen auch ganz fantastisch darüber hinweg gehen können.

00:29:13: Also unsere Lebensqualität ist ja nicht unbedingt beeinflusst, unsere Überlebensfähigkeit ist nicht unbedingt Beeinflussen und kommt jetzt zurück an wie will der Hengs das?

00:29:21: Wenn wir die Equifax oder wenn wir die einzelnen Zuckungen im Gesicht nicht perfekt interpretieren umgekehrt sieht das anders aus.

00:29:30: beim Pferd ist es natürlich sagen wir mal sehr klug, wenn es weiß wie es ärger mit den Menschen oder auch Ärger mit einem anderen fährt aus dem Weg geht.

00:29:42: Das ist also ein ganz spannender Teil an junger Forschung die da gerade passiert und ich bin da freudig erwartungsvoll und auf der anderen Seite ein kleines bisschen frustriert dass viel davon in der Praxis noch nicht angekommen ist.

00:30:06: und natürlich gehört auch dazu, das wir für das eine oder andere wenn wissenschaftlich gearbeitet wird.

00:30:12: Dass einer oder andere sich noch nicht so genau die Messen lässt wie man sich das eigentlich wünschen würde.

00:30:19: ich denke das is work-in progress.

00:30:21: aber die Grundrichtung die gefällt mir und die zeigt in so ne ganz klare Richtung die Diskussion um den Automaten die es weg Und uns ist völlig klar, dass es ein fühlendes Leben des Gegenüber mit einer eigenen komplexen Innenwelt ist und eigentlich sollten wir da gar nicht mehr darüber reden müssen.

00:30:41: Müssen der aber offensichtlich ja gerade jetzt im Hinblick auch wieder wenn mir die Bilder aus Aachen sehen?

00:30:47: Gerade wenn wir diesen ganzen Anthropomorphismus sehen, gerade wenn wir dieses Welfare-Washing sehen und sagen man fährt, kriegt dreimal im Monat den Physiotherapeutin dann kann er doch auch mal eine halbe Stunde auf einen Turnier gehen.

00:30:59: Ja, kann er.

00:31:01: Ja, kann er nicht wenn er die Aufgaben nicht verstanden haben.

00:31:04: Mein Pferd ist mit mich xy und o im Monat dann kann der sich doch mal eine halbe Stunde auf den Platz zusammenreißen.

00:31:11: ja das einer hat nichts mit dem anderen zu tun.

00:31:15: deswegen ich denke deswegen ist es wichtig dass wir immer wieder darüber reden auch wenn dem ein oder anderen von uns das fast schon langweilig und nicht mehr erwähnenswert vorkommt.

00:31:25: Das ist einer der Gründe warum wir immer mit der Biopsychologie des Pferdes Anfang, wenn wir mit der Masterclass anfangen.

00:31:33: Das ist der Grund, warum ich das heute als Podcast-Thema für euch ausgewählt habe.

00:31:36: Ein ganz wichtiger Grund, denn wir müssen – Ich sage es in anderen Worten!

00:31:44: Ein ganz wichtiges Zeichen für Schmerz oder für Unwohlsein beim Pferd ist nicht nur beim Pherd sondern auch bei allen anderen Spezies ist dass Art typisches Verhalten nicht mehr gezeigt wird.

00:31:56: Wenn ich jetzt aber nicht weiß was ist Art Typisches?

00:31:59: Verhalten überhaupt.

00:32:00: Was wäre normal und was ist anormal?

00:32:04: Bleibt es meiner eigenen Philosophie überlassen, wie ich das Pferd trainiere oder belaste, wie das Verhalten des Pferdes im Training oder auch in der Sozialisation mit anderen Pferden im Kontakt mit mir bewerbe.

00:32:24: Und da haben wir heute als Einleitung, haben wir das gehabt.

00:32:27: Haben wir noch ganz viel von dem deskatischen Gedankengut auch wenn wir weg sind von der Idee dass hier als Uhrwerk ist eben immer noch Ganz ganz viel davon diesen der Pearstich.

00:32:38: doch nur der hat keinen Bock das zu machen und Der muss jetzt halt einfach mal brav sein.

00:32:47: Das war ein schwieriges.

00:32:49: Das war ein schwieriges Thema für heute, aber ich finde auch ein ganz spannendes und ein ganz wichtiges Ding.

00:32:55: Dann gehen wir beim nächsten Mal noch ein kleines bisschen mehr rein.

00:33:01: Wichtig ist immer da es nicht darum geht Kollegen oder anderen Menschen eines auszuwischen weil die in die falsche Philosophie glauben, sondern es geht immer darum wissen zugänglich zu machen und unser Leben mit Pferden für uns alle Stück für Stück ein kleines bisschen zu verbessern, sowohl für die Vier als auch für die Zweibeiner.

00:33:27: In diesem Sinne müssen wir uns darüber bewusst sein dass der kathesische Fehler also nicht war das Descartes so wenig über Pferde wusste sondern dass er sich zu sicher war dass er schon alles über sie wüsste.

00:33:41: Und genau davor müssen wir uns hüten und jedes Mal wenn wir das Verhalten vor schnell benennen, bevor wir es wirklich verstanden haben.

00:33:52: Ich würde sagen einfach neugierig bleiben!

00:33:54: Das ist das Schönste was ich euch mit auf den Weg geben kann.

00:33:57: Neugierigt bleiben sich immer wieder in Pferde neu verlieben und ein bisschen im Hinterkopf haben dass jeder immer ein eigenes Interesse hat seinen eigenen Körper sein eigenes Dasein so gut wie möglich zu gestalten und dass das in der Regel nichts damit zu tun hat dass er uns ärgern will, dass der dich ärgert.

00:34:16: Und das ist natürlich ein ganz wichtiger Aspekt im Equidemia-Werte-System.

00:34:21: Denn es ist am Endeffekt die Lücke zwischen dem, was einen Pferd fühlt und dem, das wir von außen beobachten können – das ist sicherlich ein Teil bei uns in der funktionalen Ganganalyse.

00:34:36: und eben diese unbedingte Voraussetzung von den Glauben an die Gutmütigkeit!

00:34:42: Den Glauben daran, dass das Beste im Rahmen seiner Möglichkeiten tut sowohl fairer als auch Menschen.

00:34:49: Und es nicht zu bewerten sondern neugierig zu bleiben und das zu beobachten.

00:34:54: Die Masterclass ist zu für dieses Jahr.

00:34:57: Du darfst dich gerne auf die Warteliste schreiben, wenn du Lust hast tiefer einzusteigen.

00:35:01: Ansonsten bist du herzlich willkommen!

00:35:04: Wenn du nicht so lange warten möchtest, bist du herzlich willkommen.

00:35:07: Du findest im Campus entsprechende Grundlagenkurse.

00:35:10: da geht es um alles mögliche, um Lernteorie und um funktionale Ganganalyse.

00:35:14: Alles Mögliche rund ums Pferd.

00:35:16: wir haben immer viele spannende Themen und versuchen am Puls der Wissenschaft zu bleiben ohne unsere Wurzeln in der akademischen Reitkunst zu verlieren.

00:35:27: Gemeinsam mit euch wollen wir Pferdetraining neu denken und zwar evidenztbasiert, empathisch und ethisch!

00:35:34: Das ist... Wir hören uns in der nächsten Folge und bis dahin kannst du uns einen Riesen-Gefallen tun, wenn du die Folge oder auch eine andere Folge auf Social Media teilst.

00:35:49: Wenn du uns ein kurzer Kommentar da lässt auf Social media oder wenn du uns like ein Abonnement für den Kanal da lässt, dann können wir nämlich viel mehr solchen großartigen Content für euch produzieren und müssen viel weniger für Facebook arbeiten.

00:36:07: Genau ich mag mehr mit Pferden und weniger mit Social Media arbeiten.

00:36:10: in diesem Sinne!

00:36:11: Ich wünsche euch ein wunderbares Wochenende und wir hören uns bald.